Пятый выпуск программы «О! Дети» был посвящён роли отца в воспитании детей. Зачем ребёнку нужен папа? Какую роль он должен играть в воспитании сына и дочери? Должен ли мужчина заниматься с ребёнком, даже если ему это не особо интересно? В чём секрет звездных отцов, которые успевают совмещать карьеру и занятия со своими детьми?
Главный редактор телеканала «О!» Анна Шнайдер и её гости попытались вместе найти ответы на эти вопросы. Представляем вам текстовую версию этой дискуссии.
Анна Шнайдер: Здравствуйте, я Анна Шнайдер, главный редактор детского познавательного телеканала «О!», а это программа «О! Дети», наш совместный проект с «Одноклассниками». Мы говорим о воспитании, развитии и образовании детей и приглашаем к диалогу всех, кому это интересно. Сегодня мы обсуждаем, зачем человеку нужен отец. Я с удовольствием представляю нашего первого героя: музыкант, артист, телеведущий, лидер и солист группы «Несчастный случай» Алексей Кортнев.
Алексей, здравствуйте! Мы очень вам рады! Да, я не сказала про вас самое главное. Вы — многодетный отец, причём у вас все по классике: четыре сыночка и лапочка дочка. Это очень круто, но это и ответственность космического масштаба! Насколько осознанным для вас было желание иметь большую семью или так получилось и вы это приняли?
Алексей Кортнев: Да, так всё и было. Я не помышлял стать многодетным папой. Первый мой сынок, Артемий, которому исполнилось 30 лет, родился в таком классическом московском студенческом браке. То есть это было совсем не запланированное рождение, а просто от великой любви. И, несмотря на то, что мы спустя четыре года после рождения Тёмки расстались с его мамой, мы сумели остаться хорошими друзьями и сейчас довольно много общаемся. Сын помогает мне сейчас в театральной школе, которой я руковожу. Он очень хорошо справляется со своей работой, и у меня даже немного отлегло, потому что пока он был без моего надзора, я всё время переживал, как там мой сыночек, откуда берет деньги на аренду квартиры, на питание… А теперь мне спокойно, я знаю, где он и чем занят. Ну и самой младшей Аксинии 7 лет, она пойдёт в первый класс. С рождением третьего ребёнка, в моем случае, какие-либо опасения и страхи отпадают, потому что ты прекрасно понимаешь, как все будет развиваться, чего нужно опасаться, чего нет, на что можно полагаться, на что нет.
Анна Шнайдер: Приходилось ли вам когда-либо выбирать между работой, личными и профессиональными интересами и детьми, семьёй?
Алексей Кортнев: Приходилось, но, как правило, удавалось найти компромисс. У нас и мама, и папа работают и временами отсутствуют дома неделями, а в случае с Аминой (прим. ред. — супругой) иногда бывает и месяцами, когда идёт подготовка к соревнованиям высокого уровня. Но с нами уже 15 лет работают две прекрасные няни, они очень хорошо знают наших детей. Приходится, конечно, как-то компенсировать своё отсутствие. Дети, особенно Ася, меня каждый день спрашивают: «Так, когда я тебя увижу? Какое у тебя расписание? Я сегодня тебя увижу? А завтра до которого часа ты дома?» Она ведет учёт того времени, которое она хочет провести с папой максимально эффективно.
Анна Шнайдер: Алексей, в одном из интервью вы говорили, что ваш кризис среднего возраста уже миновал. Мне интересно, Кортнев-отец до кризиса и после него — какие они? Как изменилось ваше отношении с детьми, то, как вы ощущаете своё отцовство?
Алексей Кортнев: Я надеюсь, что дети мои не почувствовали никаких изменений. Но я точно понимаю, что до этого кризиса я был открыт, весьма ласков и внимателен со своими детьми, но у меня были какие-то более важные на тот момент ценности и задачи. Меня больше интересовали карьера, успех, самореализация, потому что мне казалось, что я могу ещё добиться чего-то экстраординарного. А после у меня на первое место вышли дети. И вообще поддержание семейного очага, построение семейной крепости стало существенно важнее.
Анна Шнайдер: Я хочу пригласить второго участника нашей беседы, это Андрей Клеверин, Инстапапа-2017, а еще успешный предприниматель, руководитель и совладелец крупной IT-компании и отец пятерых мальчиков. Андрей, Алексей, у вас первый ребенок появился во времена студенчества. О каких сложностях раннего отцовства вы вспоминаете? Как вы к этому относитесь? Сейчас предпочитают заводить детей позже, насколько это справедливо?
Андрей Клеверин: У меня была менее благоприятная ситуация по сравнению с Алексеем. Мы с супругой были не из очень богатых семей. На последних курсах института мы перебивались на свои деньги, какие-то стипендии, подработки. И, конечно, появление ребёнка нанесло серьёзный удар финансовой стабильности нашей тогда ещё молодой семьи. Я помню свои ощущения, когда моя повышенная стипендия была три с чем-то тысяч рублей, и мне супруга в первый раз написала список, что нужно купить для ребенка. Я пришел в магазин и понял, что за один раз потратил все, на что планировал жить 2,5 недели. А про раннее отцовство я так скажу: есть бытовые трудности, есть психологические. С бытовыми все понятно, особенно, если есть родственники, которые могут помочь. Для меня первый ребенок тоже не был запланированным, это был плод большой любви. Он появился в конце четвертого курса, в самый сложный период обучения, когда впереди были диплом и экзамены, а у тебя грудной ребенок дома. Я помню, что ходил на лекции вместо своей супруги, благо, что мы учились в одной группе, я мог прийти один, что-то записать, а потом ей это передать. Доходило до того, что я иногда приходил и сдавал зачеты вместо нее: «Я знаю, что она знает!» И, конечно, понадобились подработки. А психологически могу сказать, что, когда тебе 20 лет, ты сам еще по большому счету ребенок. Отношение к своему ребенку было двоякое, тогда я точно не был в такой уж безумной радости. Мы прочувствовали всю прелесть отцовства с появлением второго ребенка, это были совсем другие ощущения.
Анна Шнайдер: Андрей, я вас слушаю и понимаю, что, несмотря на трудности, именно они заставили вас развиваться, зарабатывать больше, стали неким стимулом.
Андрей Клеверин: Да, у меня есть абсолютно точная уверенность, что те, кто создал семьи в достаточно раннем возрасте, на горизонте 30−35 лет, достигли больших успехов. И это вполне объяснимо. Те, у кого семьи не было, могли в институте и после его окончания еще пожить в свое удовольствие, это длилось лет до 30. Все сверстники были примерно на одном уровне: никто еще не стал большим начальником, не стал покупать машины, квартиры, яхты, самолеты. А вот на горизонте 30−35 лет выясняется, что кто-то уже стал большим начальником и ты начинаешь задумываться, что и нам бы пора. Но время уже упущено. Поэтому, семья — это отличный стимул, чтобы начать двигаться и шевелиться раньше.
Анна Шнайдер: Алексей, а у вас какие воспоминания о трудностях этого студенческого отцовства?
Алексей Кортнев: Дело в том, что у меня это все произошло существенно раньше. В разгар перестройки, в 1987 году, родился Тёма, все сложности были продиктованы тем, что не было ничего. На территории постсоветского пространства невозможно было купить памперсы. Может быть они и были в каком-нибудь валютном магазине типа «Березка», только это не приходило в голову. Поэтому мы с первой женой Ирой стирали пеленки, марли, вывешивали их сушиться, потом гладили и снова сворачивали в виде подгузника. Я утром ездил за молочными смесями, почему-то они продавались в отдельных точках по всей Москве.
Анна Шнайдер: А вставать ночью к проснувшемуся младенцу, менять ему памперсы, покормить его чем-то, — вам все это не претит? Ведь отношения между отцом и ребенком до трехлетнего возраста — это отдельная тема. Мужчины здесь больше на вспомогательных ролях.
Алексей Кортнев: Да, я был больше на вспомогательных ролях «подай-принеси», но это тоже было очень важно в те годы. Я метался по Москве в поисках первой коляске. Где-то на другом конце города утром видели в каком-то магазине чешские коляски, надо было срочно туда лететь. Но в этом была особая романтика, которая современной молодежи не снится и никогда не приснится.
Анна Шнайдер: Андрей, а вы тоже вставали к детям по ночам?
Андрей Клеверин: Практически со всеми детьми вставал. На самом деле, здесь есть более глубинная проблема. Когда появляется ребенок, особенно первый, мама, преисполненная чувством материнства и желанием быть идеальной матерью, практически полностью отсекает папу от общения с ребенком. Она почти никого не подпускает к малышу. Она делает все сама, потому что понимает, что кто-то другой может сделать что-то не так. Но в чем же проблема? Если у мамы материнский инстинкт появляется сразу же, когда малыш появился, она его уже любит. У мужчины это немного иначе: он его не носил под сердцем, да и малыша видит впервые. Для него много страхов и волнений, он естественным образом отходит в сторону, потому что если ему говорят «не трогай!», «не надо!», он принимает эти правила игры. Но в этом и заключается глобальная проблема дальнейшего развития семейных отношений. Мама, которая весь день занимается только ребенком, быстро психологически выгорает, потому что ее жизнь становится очень однообразной, ей действительно тяжело с малышом. Она не может уделять время другим членам семьи, ни мужу. Это классическая проблема первого года семьи, когда мужчина предъявляет претензии: «ты настолько отдалилась от меня, что вообще не уделяешь мне внимания». Муж в этом случае остается незадействованным, а с другой стороны — «свежим» и здоровым. Прекрасный способ, чтобы мужчина во время вашего декретного отпуска не смотрел налево — чтобы он тоже утомился немного. У нас с супругой выработался такой механизм: если действительно есть потребность вставать к ребенку ночью, мы делаем это по очереди. Потому что самое глупое, что только можно сделать, — вставать обоим, в этом нет необходимости. Например, даже если женщина кормит грудью, папа может встать, подать ей ребенка. Она покормила, практически не просыпаясь, он его переодел, укачал и положить обратно. И вот эта классическая мужская отговорка, что «он не может встать ночью к ребенку, потому что ему утром нужно на работу», у меня в голове не стыкуется. Если нейрохирург, у которого на следующий день операция, или снайпер, которого забрасывают на месяц в тыл врага, то, наверное, ему нужно выспаться. А если он менеджер среднего звена, который сидит целый день за компьютером, а ночью успевает играть в компьютерные игры, то ничего, все мы в свое время недосыпали и никто от этого не умер.
Анна Шнайдер: Андрей, я в каком-то интервью читала, что у вас с женой партнерские отношения. Означает ли это, что у вас равные родительские права и обязанности.
Андрей Клеверин: Когда есть какие-то дела, которые нужно делать совместно, мы договариваемся о правилах игры. Есть чисто мужские и чисто женские обязанности. Все, что касается расходов семьи, — это моя зона ответственности. Поддержание порядка, дома — это ее дела. Какие-то бытовые вопросы мне удалось уже десять лет назад от себя отодвинуть. Воспитания детей — это не бытовой вопрос. Потому что ты должен передать им свои знания, навыки, чтобы у них были к тебе теплые чувства. Чтобы ты был не только человеком, который иногда вечером появлялся в жизни детей, спрашивал, как оценки, как уроки. Есть целый пласт вещей, который может дать только папа. И это очень важно.
Анна Шнайдер: Сейчас очень сильно поменялись отношения в семье и стало модно дружить с своими детьми. Как вы считаете, хорошо ли это, когда дети и взрослые пытаются общаться на равных?
Алексей Кортнев: Я считаю, что это нормально, если такое общение не переходит в панибратство и пренебрежение какими-то нормами воспитания. Я сам рос в такой семье: родители старались мне ничего не приказывать, а убеждать в том, что нужно поступить именно так. А это и есть дружеские отношения, когда ты допускаешь обсуждение вопроса со своим ребенком, рассказываешь, что вот так делают взрослые люди, так принято в обществе.
Анна Шнайдер: Андрей, а у вас как? Вы дружите со своими детьми?
Андрей Клеверин: Да, но есть периоды, например, в подростковом возрасте, когда у детей дух противоречия и на них не действуют никакие логические рассуждения. Например, ребенок заявляет: «Я хочу татуировку на лице». И ты можешь ему говорить что угодно, а он ее все равно сделает. Нужно запрещать.
Анна Шнайдер: А есть ли вообще такие темы, в которых родители имеют право настаивать на своем?
Алексей Кортнев: Да, но нужно постараться все логически объяснить. Если ребенок продолжает идти к обрыву, конечно ты его удержишь за шиворот. Лично мне не приходилось орать на свое дитя и стучать кулаком по столу, хотя ситуации бывали разными.
Андрей Клеверин: Могу привести пример, когда мне приходилось настаивать на своем. Старший сын в этом году поступил в институт. И в этот последний год, когда нужно было готовиться к экзаменам, мы рассчитывали на его серьезное вовлечение в учебу. Но у него, как это всегда бывает, случилась очередная страстная любовь. И возникло противоречие: ему хотелось пойти погулять, а я понимал, что он и так не успевает. В эти моменты у нас с сыном были достаточно жесткие разговоры, вплоть до того, что я говорит: «Я хочу, чтобы ты занимался 4 часа в день и только потом мог идти». Он сначала сопротивлялся, но мы посмотрели проходные баллы, результаты ЕГЭ прошлых лет, он при мне прорешал тестовое задание, у него получилось 25 баллов из 100 возможных… Слава богу сын осознал, что неизбежное приближается со стремительной скоростью. Сидел, корпел над заданиями и у него в итоге все получилось.
Анна Шнайдер: Давайте пригласим третьего участника нашего разговора! Максим Софьин — известный и очень популярный психолог, у которого мы сейчас все-все узнаем.
Максим, перед нами два успешных и явно довольных жизнью многодетных отца. Насколько это типичная история на сегодняшний день или редкая, когда у многодетных отцов все хорошо?
Максим Софьин: Эта история достаточно редкая, я очень уважительно отношусь и к Алексею, и к Андрею, у которых по пять детей.
Анна Шнайдер: По статистике сегодня в России из 150 неполный семей 149 — с матерями одиночками и всего одна — с отцом. Почему, когда распадается семья, получается такая диспропорция, 150/149? Почему папа не претендует, чтобы забрать к себе ребенка и заниматься его воспитанием?
Максим Софьин: Когда происходит развод, многие женщины делают все, чтобы оставить ребенка себе, но это тоже большая ошибка. Если мать действительно любит своих детей, ни в коем случае нельзя ставить точку при разводе и говорить, что «дети только со мной, вы будете видеться только в определенное время или вообще не будете видеться». Также многие женщины зависимы от общественного мнения, поэтому многие забирают детей себе. Что же о ней скажет соседка тетя Маша, если она отдаст ребенка отцу? Что она — мать-кукушка. Но в наше время есть очень много хороших мужчин, которым можно доверить детей.
Андрей Клеверин: Очень страшно, когда женщина продолжает жить в несчастливом браке из-за детей, потому что не хочет лишать ребенка отца. Подумайте. Если отец любит своего сына или дочь, расставание не лишит ребенка отца. Он будет продолжать приезжать, общаться. А живя в браке, в котором вы абсолютно не счастливы, ребенок понимает, что такая модель семьи является правильной. Вы заранее закладываете ему в голову позиции жертвы. Дочка тоже может выйти замуж, ей может попасться неудачный мужчина, но она будет терпеть, потому что мама терпела и нам велела. Даже если отец не будет общаться с ребенком, это тоже более адекватный исход, чем продолжать отношения, в которых мучаются все. Потому что папа, которому ребенок не нужен, даже живя с ним в одной квартире, будет его игнорировать. А ребенок будет это чувствовать и страдать. Уж лучше один раз обрубить, пережить это расставание, дать себе шанс на счастье в новых семейных отношениях и показать ребенку, что если что-то не сложилось, нужно продолжать жить дальше, а не зацикливаться на чем-то плохом.
Анна Шнайдер: Максим, скажите, пожалуйста, чего не может дать женщина в неполной семье?
Максим Софьин: Приведу пример. Например, в полной семье ребенок обратился к маме, потому что у него проблемы в школе. Что сделает женщина? Она его погладит, скажет: «все плохие, ты — хороший». Папа тоже может его погладить, сказать: «ты сильный, но ты можешь решить эту ситуацию таким-то образом». То есть мужчина направляет к действию, а женщина — в уход в себя. Если ребенок постоянно находится с женщиной, он принимает женскую модель поведения, он и становится менее инициативным. Я когда работаю с женщинами-одиночками, которые хотят сделать из своего мальчика красавца-танцора, фотомодель, я предлагаю им отдать сына хотя бы на 2−3 года на секцию дзюдо, карате, бокс, чтобы он был среди мужчин и получил их энергию, чтобы стал более уверенным.
Анна Шнайдер: Есть же такая теория, что женская любовь — безусловная, а вот любовь отца еще нужно заслужить. Согласны ли вы с этим?
Максим Софьин: «Заслужить» — некрасиво звучит, нужно ее показать мужчине.
Андрей Клеверин: Безусловная женская любовь расслабляет ребенка. На каком-то жизненном этапе он должен уметь преодолевать трудности, справляться с чем-то сам. Но психотип мамы не позволяет ей создавать для этого предпосылки. Например, ребенку дали в глаз. Мама пошла, сама всех раскидала, отругала, а папа бы ответил: «тебе же дали в глаз — иди дай сдачи!». Очень показательно, что женщины сейчас говорят: «мужчин нормальных не осталось! Они безответственные, живут только для себя,.». А если спросить у мамы, что вы считаете важным для своего ребенка, они ответят: «забота, внимание, любовь» и так далее. А теперь напишите, как вы видите себе идеального мужчину, спутника жизни: «ну, он сильный, стрессоустойчивый, умеющий брать на себя ответственность, преодолевать трудности,.». Смотрим на два этих списка. Вот скажите, где человек, которого все время любили, целовали, оберегали, может получить навыки преодоления и всего такого? Вот, это явные проблемы воспитания. Папа — это не только тот человек, который приносит деньги в семью, но еще и тот, кто уделяет внимание и заботится о детях. Его более рациональный, иногда более суровый подход к общению, воспитанию очень важен, потому что тогда и складывается баланс: мама любила, папа — учил. Если папы нет, то мама должны это осознать и тоже в каких-то моментах проявлять эту мужскую логику. С другой стороны, нужно попробовать придумать, как в жизни вашего сына может появиться правильный мужчина. Это может быть тренер в спортивной секции, который будет его наставником, или учитель в школе, с которым больше всего интересно.
Максим Софьин: В семье обязательно должна быть иерархия: первый — это папа, потом идет мама, на третьем месте — дети, потом родители (бабушки и дедушки). То есть папа и мама всегда уделяют друг другу больше внимания. Иначе, когда дети вырастают, получается нарушение связи между всеми домочадцами.
Анна Шнайдер: Наше время заканчивается, в конце я хочу попросить вас сказать, зачем папе дети. Чему они могут научить взрослого состоявшегося мужчину? Алексей?
Алексей Кортнев: Я не знаю, чему они могут научить, но это самое лучшее, что есть у меня в жизни. Наверное, они дают мне радость и даже счастье.
Анна Шнайдер: Андрей, а у вас как?
Андрей Клеверин: Период взросления наших детей как правило выпадает на активный период нашей жизни в социуме, строим карьеру, мы в профессии. И возникает конфликт интересов. Я призываю мужчин задуматься об одном: рано или поздно эта востребованность в профессии начинает сходить на нет. Если вы это время были полностью зациклены на себе и не уделяли время своим детям, то вы должны понимать, что повзрослевшие дети не будут интересоваться вашей жизнью, ведь все взаимосвязано. Все, что вы дали им в детстве, вернется к вам.
Анна Шнайдер: Максим, что думаете вы?
Максим Софьин: У детей мы учимся их мудрости, их любви, у нас открывается сердце перед ними. Мы учимся становиться папами, это важно!
Анна Шнайдер: Спасибо! Я благодарю всех наших участников. Это была программа «О! Дети», мы говорили сегодня о роли отца. Зачем человеку нужен отец. Миллион вопросов еще осталось. Пишите, звоните, давайте искать ответы вместе! До свидания!
Читайте также:
О! Дети. Выпуск 4. Нужно ли отправлять ребёнка в лагерь и как его правильно выбрать?
О! Дети. Выпуск 3. Безопасность в городе
О! Дети. Выпуск 2. Моя прекрасная няня: как найти идеальную помощницу?